00:00:01: Hallo und herzlich Willkommen zum Jenseits von Richtig & Falsch Podcast.

00:00:07: Mein Name ist Sven Liefeuth, ich bin euer Host und Gründer von Familienarchitekt und Kolleginnen Praxis für Paar- und Familientherapie.

00:00:16: Hier spreche ich gemeinsam mit verschiedenen Kollegen aus unserem Beratungsteam über Liebe, Partnerschaft, Familienleben Beziehungen und Co.

00:00:25: Schön dass ihr dabei seid!

00:00:27: Und jetzt geht's los.

00:00:31: Herzlich willkommen bei unserem Podcast jenseits von Richtig und Falsch.

00:00:34: Ich bin Christine, und ich freue mich dass ich hier mit dir sitzen darf Sven.

00:00:39: Hallo!

00:00:39: Hallo, ich freu mich auch.

00:00:41: Wie schön.

00:00:42: Heute haben wir ein richtig richtig gutes Thema.

00:00:45: Ich finde auch gar nicht so einfaches Thema aber bei unserer online Umfrage hat das wirklich sehr viele Stimmen bekommen.

00:00:56: als Thema Und zwar geht es um das Thema Body Shaming in der Beziehung bzw.

00:01:04: um ansprüche Bewertungen des Körpers, des Beziehungspartners oder der Bezierungspartnerin und dahinter auch so ein bisschen die Frage wie viel Fokus auf Attraktivität allgemein darf jemanden in einer Beziehungen haben ohne die Beziehunge zu beschädigen?

00:01:23: Let's go!

00:01:24: Okay

00:01:25: Ich möchte vielleicht zum Anfang sagen was das Thema.

00:01:29: Attraktivität der eigenen Körper und da irgendwie der Norm zu entsprechen oder sich wohlzufühlen in den Augen anderer, dass das ein sehr sehr verletztes Thema ist für fast alle Menschen und noch mehr möchte ich auch an der Stelle sagen für weiblich sozialisierte Personen weil Ich sag mal, für kurz unsere Gesellschaft einfach so funktioniert mit diesen Modulmaßen und dass da der Anspruch an Attraktivität an Frauen sehr viel höher ist als... ...an Männer.

00:01:59: Ja

00:02:00: oder sehr viel enger mit dem Selbstwert verknüpft und mit der Identität?

00:02:04: Mit dem Wert!

00:02:05: Ja mit dem Wert ja entschuldige genau das meine ich eigentlich.

00:02:08: Immer mehr spielt das auch bei Männer noch Rolle diese Körperbilder muskulös zu sein wird doch immer mehr Trend irgendwie bestimmte Gesichtstrukturen zu haben, eine entsprechende Jawline und solche Geschichten.

00:02:22: Da gibt es habe ich gesehen auch Kurse für oder Menschen die sich da mit einem Hammer am Gesicht herum hemmern um sich dementsprechend der Norm anzupassen.

00:02:32: Also das ist ein sehr sensibles Thema.

00:02:36: Und ich glaube wenn man so darüber nachdenkt dann kann man ja sich schon mal denken wie das wohl sich anfühlt.

00:02:43: wenn man sehr Partnerin Zum Beispiel dann sagt, na du hast aber ein bisschen zugelegt.

00:02:49: Könntest mal wieder ein bisschen mehr Sport machen.

00:02:52: Was sagen wir denn dazu?

00:02:53: Dann sagen wir geht gar nicht!

00:02:56: Also ich muss schon sagen dass es da sehr schwer für mich ist.

00:03:00: jetzt sage ich mal aus therapeutischer Sicht ist ja die Allparteiligkeit einen sehr hohes Gebot in der Therapiebubble.

00:03:07: und ich muss auch sagen das ist zum Beispiel ... innertliches Thema, wo es muss ich mich wirklich doll anstrengen muss.

00:03:14: Um da der Allparteiligkeit zu behalten.

00:03:16: und Allparteiligkeit heißt... Ich bin neugierig auf jede Perspektive und will diesen sie dann auch anerkennen und nachvollziehen lernen usw.

00:03:25: Und ich finde bei dem gerade auch eine als weiblich sozialisierte Person... Das fordert mich schon sehr heraus!

00:03:30: Ja, da neugiere ich das

00:03:31: zu sein.

00:03:31: Oder habe ich auch einen gewissen Widerstand dagegen, muss ich sagen?

00:03:34: Mich in die Allparteilichkeit zu begeben?

00:03:35: ja.

00:03:36: Da ist der erste Impuls erstmal halt die Schnauze oder

00:03:39: was?!

00:03:40: Na der erste Impuls, es geht einfach gar nicht.

00:03:42: Er beschäftige dich mit dem Patriarchatdut und den all den Prägungen und dann reden wir noch mal.

00:03:49: Ist ein guter Ansatz?

00:03:51: Nicht so übreich

00:03:52: für die Beziehung.

00:03:53: Also sich damit auseinandersetzen auf jeden Fall.

00:03:56: Ja egal wie man jetzt da ins Gespräch kommt oder nicht Und gleichzeitig gibt's ja das Thema Attraktivität Anziehung dass wir uns von bestimmten Dingen angezogen fühlen von anderen weniger.

00:04:09: Und wie gehen wir denn damit um, wenn sich da zum Beispiel entweder jemand verändert.

00:04:17: Also jemand war vielleicht ein Schlanker als man kennengelernt haben oder sie und ich bin so geprägt dass ich da am stärksten darauf reagiere auf eine schlanke Person das mich das heiß macht und dann verändert sich die Person.

00:04:35: ja

00:04:36: Und wir lassen jetzt mal vielleicht auch so Sachen raus, da hat man auch schon eine Folge zu wie zum Beispiel das Altern.

00:04:41: Ich würde es noch ein bisschen schwerer machen und sagen ja okay ich habe jemanden so kennengelernt und auch kein Kind gekriegt oder so einfach fühlt sich wohl ist gerne und dann zugelegt.

00:04:53: Der erste Gedanke, der mir da kommt und wahrscheinlich passiert zu dem was ich eben auch schon gesagt habe ist oh Mann.

00:04:59: Blöd wenn man so abhängig davon ist von einem bestimmten visuellen Bild um irgendwie horny zu werden dann ist das eher etwas wo ich denke boah ganz schön eingeschränkt und unflexibel.

00:05:10: Wenn es da so ein enges Bild von Attraktivität gibt Dann ist man ja echt sehr limitiert an Partnern weil Körper verändern sich auch über die Zeit.

00:05:20: Das kann in beide Richtungen sein, ne?

00:05:22: Also ich denke jetzt auch an Frauen die bestimmten männlichen Körper als attraktiv ansehen und da irgendwie horny werden wenn es jetzt eine heterosexuelle Beziehung ist.

00:05:31: Und dann ist da vielleicht einer der nicht... Oder was weiß ich, der Mensch wird krank und kann keinen Sport mehr machen.

00:05:38: Der Körper verändert sich und man hat kein Bock mehr auf Sex weil man die Person visuell nicht mehr anziehen findet.

00:05:44: da denke ich auch schade.

00:05:45: das ist doch dann nur eine Komponente des visuelle.

00:05:48: wenn das so ausschlaggeben wird würde ich glaube in der Partherapie ein bisschen Intimität erkunden und was es noch geben könnte was einen Horni machen könnte.

00:05:56: außer der Look

00:05:58: finde ich einen wichtigen Punkt überhaupt über Intimität zu sprechen und dass es mehr ist als jetzt Anziehung körperlich Merkmale.

00:06:05: Ich würde gerne, bevor wir da reingehen vielleicht wirklich mal so ganz klare No-Gos vielleicht gern mal benennen.

00:06:14: also was ist zum Beispiel Body Shaming?

00:06:17: Vielleicht magst du da anfangen?

00:06:19: Du bist ja sehr...

00:06:20: In Bezug auf Body Shaving Beispiel?

00:06:22: Was zum Beispiel in einer Beziehung ist wo man ganz klar sagen kann hey das ist nicht in Ordnung und das darfst du nicht sagen

00:06:27: Also, No-Gos die ich finde sind halt... also alles was so bewertend im negativen Sinne ist von du bist zu dick irgendwie deine Brüste sind.

00:06:36: Da gibt's doch auch so hänge Titten oder was weiß ich wie man das dann benennt ne?

00:06:41: Irgendwie dein Gerücken ist krumm und es sieht voll hässlich aus.

00:06:44: oder was weiss ich?

00:06:45: da gibts ja zick Beispiele die man nennen kann oder ein Bauchschwabbelt beim Sex oder was Weiß Ich Alles was halt irgendwie echt auch abwertend is Und ganz klar macht dass man das irgendwie super unsexy findet.

00:06:57: Ja, also abwertende Kommentare gehen gar nicht.

00:07:03: Ich finde auch wenn man das ungefragt tut den Körper kommentiert dann ist das Body Shaming ja und was ich machen kann es ich kann darüber sprechen sagen okay ich habe beobachtet dass du bisschen zugelegt hast und ich merke das macht etwas mit der Anziehung bei mir.

00:07:26: Oder vielleicht sollten wir da erst mal später drüber sprechen.

00:07:28: Ich hab auch teilweise Paare, bei denen das Thema ist und es ist eben komplex.

00:07:32: also ich finde nicht eine gute Idee zu sagen du darfst dann nicht drüber sprechen wenn du dich aufgrund von körperlichen Merkmalen was damit zu tun hat dass ihr weniger Sex habt, dass du weniger Nähe willst oder was auch immer.

00:07:46: Es muss einen Weg geben darüber zu sprechen.

00:07:49: ja aber der funktioniert nicht über Body Shaming oder die andere Person zu sprechen sondern daraus zu sprechen.

00:07:54: ok ich habe hier gerade ein Problem.

00:07:58: Aber das kann ich sagen, dass ist wirklich ein heikles Problem.

00:08:01: Dessen sollte sich jeder gewahr sein.

00:08:04: Wenn nicht das Anspreche dann die Gespräche werden schwierig?

00:08:07: Auf jeden Fall ja und die Frage ist wofür kann es hilfreich sein?

00:08:13: also ne lasst uns doch mal so ein Beispiel durchspielen angenommen sie oder er hat irgendwie zwanzig Kilo zugenommen und die andere Person findet ihn sie nicht mehr hot Und hat deswegen weniger Lust auf Sex angenommen und würde dann quasi sagen, ich habe das mir total unangenehm.

00:08:30: Aber ich hab gemerkt, ich hab voll viel, also viel weniger Lust aus Sex und ich glaube es hat damit zu tun dass du zwanzig Kilo zugenommen hast... ...und dann?

00:08:39: Ja!

00:08:39: So wozu ist das hilfreich außer daß die andere Person möglicherweise eh schon eine Scham hat, dass sie zwanzzig Kilo zugunommen hat, möglicherweise sich noch schlechter fühlt und es hat auch ändert nichts weil zwanziger Kilo kann's nicht auf Knopf Knopfdruck wegmachen.

00:08:53: und dann kommt noch ein weiteres Problem hinzu, ohne dass man da irgendein Einfluss drauf hat.

00:08:59: Also ich frag mich wie sinnvoll es ist so eine Dinge zu adressieren wo's einfach kein Veränderungsspielraum gibt?

00:09:07: Es ist ja keine Verhaltensweise die man üben kann zu verändern sondern das is jetzt einfach da!

00:09:12: Und ob zwanzig Klo wieder weggen ist auch ne andere Frage, möglicherweise für immer da.

00:09:17: Jaa...und da kann ich dir sagen..da gibts auch Menschen Meistens Männer, die dann direkt schon drauf schauen was ist die Frau und die das schon verhindern wollen bis er es dahin kommt.

00:09:31: Ja

00:09:31: geht auch gar nicht sage ich jetzt als Person.

00:09:36: Also ich finde auch dass es echt problematisch Und nichtsdestotrotz muss es irgendwie einen Weg damit geben damit umzugehen wenn jemand so tickt und das ist jetzt auch nicht Auch nicht so selten, weil wir alle von diesen ganzen Körperbildern geprägt sind.

00:09:51: Und ich finde... Wir müssen jetzt auch sozusagen überlegen wie kann man von da aus dann weitergehen?

00:09:58: Wenn man sagt okay das geht gar nicht!

00:10:00: Was macht man damit?

00:10:01: Therapie aber nicht Partherapie sondern Einzeltherapy.

00:10:05: Dann kann man da hängen und sagen oh scheiße ich merke irgendwie meine Sexualität und Anziehung ist so geprägt von äußeren Formen.

00:10:12: Ich will das gerne ändern.

00:10:15: Das behindert mich in meinem Sexualleben.

00:10:16: Kann man sich damit beschäftigen mit seinem persönlichen, statt das auf der Partnerin abzuladen die in dem Moment ja eh oder Partner je nachdem ihr nix an der Situation ändern können ne?

00:10:26: Oder sei es was weiß ich kleine Brüste oder so Hängebrüste was weiß Ich hänge Arsch keine Ahnung was man alles durchfinden kann.

00:10:34: Und das ist dann, man dampft das quasi auf die andere Person und dann sitzt sie da.

00:10:38: Die kann ja gar nichts tun außer dass es die Beziehungen knackst kriegt weil man weiß jetzt oder andere findet mich nicht mehr hot bezüglich einer Sache meines Körpers wo ich keine Einfluss drauf habe gerade in diesem Moment, kann ich keinen Knopf drücken?

00:10:52: Ja!

00:10:53: Ich finde das grad spannend.

00:10:54: Ich würde gerne weiterhin mal so ein bisschen die Position desjenigen einnehmen der Verständnis hat für Menschen, die so geprägt.

00:11:04: Gutkop, badkop!

00:11:06: Ich bin ja auch die weifig sozialisierte und der männlich-sozialisierte.

00:11:09: ich glaube es ist natürlich für dich vielleicht ein bisschen einfacher in die ins Verständnis zu kommen als für mich weil ich ja da.

00:11:15: also ich finde das macht total Sinn.

00:11:17: Ja genau und es führt ja auch oft nicht weiter.

00:11:21: oder beziehungsweise reagieren Menschen auch sehr empfindlich darauf wenn sie das Gefühl haben Sie werden jetzt dafür geschämt

00:11:28: Auf jeden Fall

00:11:30: Du bist ein Body Shamer Und dann entsteht dagegen Widerstand und so kommt man auch nicht zusammen.

00:11:35: Ja, das stimmt!

00:11:38: Gleichzeitig ist es wirklich ein grenzwertiges Thema... ...und wir leben halt in einer Realität wo uns das komplett umgibt und durch Drohungen hat in jeder einzelne Zelle.

00:11:51: Das ist gar nicht einfach.

00:11:53: Auch mit Therapie ... so diese Körperbilder rauszukriegen und zu sagen, okay.

00:11:58: Ich bin jetzt sapiosexuell, wo man auf Intellekt steht?

00:12:01: Ja,

00:12:01: sapiossexuell!

00:12:02: Für mich hat es auf jeden Fall auch eine große Bedeutung oder eine große Gewichtung wie man selber damit umgeht ob man da stehen bleibt bei meinem Partnerin.

00:12:11: mein Partner hat sich verändert der die macht mich nicht mehr an das soll sich wieder ändern oder slash.

00:12:18: die Person muss das irgendwie ändern weil dass ist damit ich wieder irgendwie angetönt werde.

00:12:24: Wenn man da stehen bleibt, dann ist das destruktiv für die Beziehung.

00:12:27: Die Beziehungen bekommen Knacks oder aber sich mit seinen Prägungen auseinandersetzt.

00:12:32: zum Beispiel eine Person, die ich kenne hat Frauen gedatet und die Frauen sind in der Regel rasiert und dann hat die Person eine Frau gedatete, die hatte ein sehr stark behartes Bein Haar und sie haben dann so'n bisschen rumgemacht und dann festgestellt... Hat die Person festgestellt Oha!

00:12:49: Und im ersten Moment Turn Off Weil die Person das nicht sexy fand.

00:12:53: Und weil wir ja auch so hingehend geprickt sind, dass es sogar unhygienisch ist bei Frauen ein anderes Thema machen wir jetzt nicht auf und dann aber an dem Moment seine eigenen Prägungen hinterfragt erstmal gemerkt okay turn off und dann Aber also nicht in den moment im nach hinein dann seine eigenen Prägungen hinterfragt hat und auch so ganz klar, nee es ist irgendwie natürlich dass irgendwie Haare am Körper wachsen.

00:13:15: Und ich bin hier so geprägt und mir gefällt diese Prägung nicht weil die limitiert die schränkt mich total ein und macht mich total unflexibel.

00:13:22: Ich date jetzt nur noch Frauen mit Beinhaaren Weil ich will das umlernen könnte man ja so machen muss ja nicht bei.

00:13:29: also ne?

00:13:29: Das wäre jetzt irgendwie außerhalb der Beziehung.

00:13:31: aber ich meine als Als Beispiel kann man das auch auf die innerhalb der Beziehung übertragen, sich einfach einzulassen.

00:13:39: Auf was wie man so geprägt ist und dass wirklich auch zu hinterfragen und sich einzulassend auf den Körper, den die andere Person jetzt einfach hat und zu gucken okay?

00:13:47: Was könnte denn daran schön sein?

00:13:49: Es fühlweicher sagen wir mal wenn es das Gewicht des Kurschelieger Die Brüste sind vielleicht größer, wenn sie eine Frau ist also da auch zu gucken.

00:13:56: Das könnte dann auch der Vorteil sein.

00:13:59: Ja guter Gedanke ich bleibe mal in einer anderen Position.

00:14:02: Es kann ja auch ein Vorteil sein, wenn die andere Person dann sagt ich habe selber einen Problem damit und ich fühle mich nicht so wohl.

00:14:10: Mich schränkt das ein jetzt vielleicht das Gewicht.

00:14:12: Ich will sowieso schon länger Sport machen und ich mache es jetzt.

00:14:15: Also ich glaube selten ist dass der Outcome.

00:14:16: aber ja so kann man's machen Wenn die anderen Personen so reagiert Vielleicht sogar voll gut dass sie das auffällt.

00:14:21: Kannst du mir helfen wenn man so

00:14:23: Ja da müsste?

00:14:25: Aber da steht dann auch wieder Dass jemand den Körper kommentiert Was eben wirklich schwierig ist.

00:14:32: Ich stelle mir jetzt auch Menschen vor, die sagen naja ich darf ich jetzt keine Vorlieben mehr haben.

00:14:36: Ja.

00:14:37: Sollte es ein anderer Mensch werden?

00:14:38: Ich bleib einfach mal in der Position... In der Realität, in der wir leben ist das etwas was nicht einfach abzustreifen ist.

00:14:46: Das ist ein richtig großes Projekt und ich kann mir da vorstellen dass dann nicht jeder die Energie und die Zeit hat und sich vielleicht einfach dann was der Existenz an geht einfach mal fallen lassen möchte und dann nicht das als dann auch noch da eine Arbeit vollziehen?

00:15:02: Na und was wäre dann die Folge?

00:15:04: Angenommen, das ist so.

00:15:05: Also kann ich mich auch gut vorstellen.

00:15:08: Da jetzt will ich keine Arbeit machen.

00:15:09: Ich bin jetzt halt so geprägt und ich kann nicht alles hinterfragen.

00:15:14: Ich kann nicht die ganze Zeit selbst Optimierung betreiben.

00:15:17: Das ist das, was ich hot finde und ich kriege es jetzt nicht!

00:15:20: So was ist denn da die Folge an der Partnerin rumzukritteln und die dazu zu bewegen, das Essen zu kontrollieren?

00:15:25: Wenn wir jetzt irgendwie bei dem Gewichtsbeispiel bleiben.

00:15:28: Das nicht das Beispiel, was ich genannt habe.

00:15:29: Ich hab gesagt, ich habt diese Position.

00:15:31: okay, das ist etwas, was mir wichtig ist und das ist eine richtig große Schwierigkeit für mich, was meine Prägung angeht!

00:15:40: Und da würde ich sagen, was da hilft.

00:15:42: Da muss ein Gespräch dann drüber stattfinden.

00:15:45: So wie ich es auch beobachte mit den Paaren, mit denen ich dazu arbeite ist das sowieso dann meistens im Gefühl drin schon.

00:15:51: Dann meistens die Partnerin und dass das Bewegungsspielraum gibt wenn man sich darüber unterhalten kann.

00:15:58: also erst dann kann man sich überhaupt zum Beispiel Überprägungen unterhalten und darüber sprechen, okay wie geht es dir damit?

00:16:05: Und ich würde sogar sagen wenn das ein Thema ist dann ist total wichtig eine Paartherapie zu gehen.

00:16:10: Dann vielleicht auch zu gucken ob es auch einzeln hilfreich wäre.

00:16:15: meistens ist aber ein Zusammenspiel auch mit wie fühlt man sich mit sich selbst und da dann drüber zu sprechen?

00:16:22: ja was kann noch an Anziehungen Wie kann die noch aussehen wo kann man noch mehr in vielleicht auch an seiner Wahrnehmung oder an seiner Bewertung irgendwie was verändern und dass man wieder eine erfüllende Sexualität zum Beispiel hat.

00:16:39: Oder man kommt dahin, das man versteht okay das ist mir unangenehm anderen Menschen gegenüber.

00:16:45: also dann und dann kommt man an so Bilder wie ah ok hier ist quasi eine normschöne attraktive Partnerin es ein Status Symbol und da kann man sich dann miteinander setzen.

00:16:57: Da stimme ich dir auf jeden Fall zu Wenn das die Beziehung sehr belastet, dann bringt das nichts drüber zu sprechen.

00:17:05: Weil es ist eh spürbar und dann... Es ist super hilfreich, das begleitet zu machen weil dann genau kommt man darüber ins Gespräch und möglicherweise lässt sich's auch nicht lösen.

00:17:15: aber zumindest ist man in Kontakt damit sowohl dass die eine Person sich damit auseinandersetzt und da vielleicht ein bisschen erkundet sowie wo die andere Personen sagen wie sie ihr damit geht.

00:17:24: Und das dann einfach so nebeneinander im Raum stehen zu haben kann auch schon hilfreich sein für die Verbindung.

00:17:32: Und wenn ... die Sexualität, also um eine erfüllende Sexualität zu haben, das an dieser einen Sache sage ich jetzt mal, an dieser ein Äußerlichkeit, an dem man es dann vielleicht auch festmacht, da würde ich auch immer noch einmal aus therapeutischer Sicht wäre ich immer noch mal skeptisch und gucken lasst uns mal kunden ob das wirklich stimmt, ob sie jetzt an diese einen Sache hängt damit die Sexualitet erfüllt ist oder nicht?

00:17:55: Oder ob sich's einfach aufhängt dass nur so The Tip of the Iceberg ist und da vielleicht einfach auch andere Themen dranhängen, die einen wesentlich größeren Einfluss haben aber verdeckt sind.

00:18:08: Ja das ist echt gut, dass du das mit rein bringst.

00:18:11: Das stelle ich nämlich auch fest, dass es oft mit anderen Themen verflochten ist und Attraktivität ob was nur wahrnehmen oder nicht hat mit sehr viel mehr zu tun als nur mit den Äußerlichkeiten und Anziehungskraft.

00:18:26: Da geht's auch um das eigene Befinden.

00:18:28: Wenn mir Männlichkeit wichtig ist, fühle ich mich männlich genug mit dir.

00:18:32: Und was gibts da für Dynamik in der Beziehung und in mir selbst?

00:18:38: Dass ich nicht so fühle oder dass ich mich nicht attraktiv fühle.

00:18:41: Oder was auch immer mir so wichtig ist... ...oder was eben wirkt um jemanden anziehen zu

00:18:48: finden.".

00:18:50: Wir können ja vielleicht auch noch mal darüber sprechen über Dinge, die man vielleicht verändern kann.

00:18:53: Die Abstufung von... Ich sag mal wir fangen schon bei Heikel an oder zu sehr Heikel?

00:18:59: Nicht Heikel gibt's glaube ich gar nicht!

00:19:00: Also sehr Heikel ist definitiv Dinge, wie man gar nicht verändern kannst.

00:19:05: Also gewisse... also die Brustgröße, Penis-Größe Gesichtsformen Fuß Größe und so sowas Körpergrößen das kann nicht verändert werden.

00:19:19: Also da kann man sich dann auch mal fragen, warum bin ich mit der Person zusammengekommen?

00:19:22: Wenn mich das stört.

00:19:25: Das muss nicht heißen, kann jetzt nicht mit der Personen zusammen sein sondern vielleicht gab es da noch andere Dinge außer die Attraktivität, die mich angezogen haben und sie sind durch irgendwas ins Hintertreffen geraten.

00:19:37: Ja guter Punkt!

00:19:38: Und in der Mitte gibt's so Dinge, die so langfristig vielleicht zu verändern sind.

00:19:43: Das ist vor allen Dingen Muskultur und Verdanteil um solche Geschichten.

00:19:49: Und dann gibt's Dinge, die kann man relativ schnell verändern.

00:19:52: Du hast schon von Körperbehaarung zum Beispiel gesprochen.

00:19:56: Generell Haare, Kleidungen, die man trägt...

00:20:00: Was meinst du?

00:20:00: Die kann man generell verändern.

00:20:02: also sagst

00:20:02: du... Da ist erstmal grundsätzlich eine Veränderung möglich da kann die Person was dran machen.

00:20:07: ich sage nicht dass es muss Ich sag nur erst mal das ist das ist etwas wo man was was verändern kann.

00:20:13: Ja da fällt mir so ein Beispiel ein zwei Menschen lernen sich kennen Wir sind noch relativ jung und die Frau versucht, der Normsschönheit zu entsprechen.

00:20:23: Sie rasiert zum Beispiel ihre Achseln, ihre Beine – hat langes Haar als Beispiel.

00:20:28: Die werden in Familie kriegen Kinder möglicherweise fängt.

00:20:32: Die Frau an sich mit dem Patriarchat und all den eigenen Prägungen zu beschäftigen.

00:20:37: Und denkt, nee jetzt Schluss damit ich lass meinen Axler wachsen.

00:20:40: Ich lasse meine Beine wachsen und ich rasier mir den Kopf weil kurze Haare sind eh viel cooler als Beispiel.

00:20:44: Das heißt es ist ja schon eine starke äußerliche Veränderung.

00:20:48: Und angenommen der Mann verändert sich aber nicht gleichermaßen mit, weil ihnen das nicht so interessiert.

00:20:55: Ist ja bei vielen Männern so kleiner Ties dann stehen die vorm Problem, weil jetzt die Achselhaare und die Beinhaare sind unattraktiv.

00:21:04: Die kurzen Haare sind in seinen Augen nicht besonders weiblich.

00:21:07: Es sind alles Dinge, die veränderbar sind aber die gehören ja vielleicht auch zum Teil der Identität dieser Frau.

00:21:15: Das heißt das wiederum zu verändern hätte mit ihrer Haltung und ihrem Werten zu tun.

00:21:21: Und dann aber auch zu hören, jetzt finde ich dich nicht mehr hot ist ja gleichzeitig auch eine Ablehnung ihres eigenen Veränderungsprozesses für die diese äußerlichen Merkmale so bohle stehen.

00:21:31: Schwierig, finde ich.

00:21:33: Ja sehr schwierig.

00:21:36: Und aus meiner Sicht sollte das beiden klar sein, auch ihr die Entscheidung trifft...

00:21:42: Dass diese Veränderungen eine Auswirkung haben könnte?

00:21:46: Und was vielleicht dahinter steht ist, die sind nicht die Haare.

00:21:49: Sondern du hast dich zu einem Menschen verändert mit dem herhalt ich nicht mehr mit.

00:21:53: Ich komme in die Richtung, in die du gehst kann ich nicht so richtig mitgehen und dann entlädt sich's an den Haaren

00:21:59: zum Beispiel Das kann schon sein aber wirklich also das ist echt nichts zu unterschätzen.

00:22:04: Also dass es ja auch... Du kannst mich gerne berichtigen Auch jetzt grad schon wenn man sich mit FriseurInnen unterhält Wie viel Identität da auch schon bei Frauen an den an die Haare geknüpft

00:22:19: definitiv ist

00:22:20: und wie schlimm das ist wenn da irgendwas verschnitten wird oder so.

00:22:25: Und dann werden jemand vielleicht eine Partnerin wirklich sehr, nehmen wir jetzt mal die langen Haare liebt und die Person kommt damit in der Glatze.

00:22:35: Das ist schon ne Zumutung.

00:22:37: ich sage nicht dass es falsch ist oder dass es schlecht ist.

00:22:40: Ich sag nur Das ist eine einfach extreme Veränderung.

00:22:44: Es ist eine extreme Veranderung und es sind insofern eine Zumutungen, nämlich ich mute dir zu dass du mich trotzdem weiter attraktiv und liebenswert findest auch wenn diese klassisch sozialisierten äußeren Merkmale nicht mehr an mir dranhängen oder neu an mit ranhängen was gewachsener Fahrer jetzt zum Beispiel angeht und ich finde das kann man sich zumuten in der Beziehung.

00:23:09: Also ich finde, dass es auch erlaubt sich das zuzumuten.

00:23:12: Und was mir aber auch wichtig ist zu sagen, es ist niemand verpflichtet, das dann auch attraktiv zu finden oder mit der Person in einer Beziehung zu bleiben.

00:23:21: Ich sage nicht, dass die richtige Entscheidung ist.

00:23:23: Ich sag nur, das kann auch

00:23:25: eine Entscheidung sein

00:23:26: und aus meiner Erfahrung muss sich jeder Mensch mit dem Altern, auch wenn ja immer wieder die Entscheidung trifft.

00:23:32: Nee!

00:23:33: Das Normenschön ist mir wichtig und deswegen wechselte jetzt die Partnerin.

00:23:37: Meistens ist es dann eine Jüngere, weil man nicht diese Ansprüche... Je höher ihr Äthermann wird die werden immer schwerer zu erfüllen.

00:23:46: Da wird er auch eher irgendwann ankommen nämlich in den Grenzen seiner eigenen Attraktivität.

00:23:50: das der dann noch diesen Anspruch halten kann und spielte es dann muss er sich vielleicht damit auseinandersetzen was das eigene Attraktives Bild angeht.

00:24:00: Ja vielleicht wenn wir ja schon sehr ein Klischee sprechen ne?

00:24:03: Ja ich finde beide Richtungen sehr.

00:24:06: nicht das übliche, also auch dass sich die Frau jetzt eine Glatze rasiert oder die Körperbehaarung wachsen lässt.

00:24:11: Das ist jetzt auch jetzt nicht was typischerweise häufig passiert in Beziehungen.

00:24:17: Vielleicht nicht im Extremfall aber in so kleinen oder kurzen Haare oder was weiß ich?

00:24:21: Auch das habe ich schon gehört, dass quasi der Partner ein Mitspracherecht hat, was Frisurenwechsel angeht.

00:24:28: Ja genau, das ist glaube ich häufiger!

00:24:31: Auch da würde ich sagen, nein.

00:24:34: Hast du nicht?

00:24:36: Aber du kannst natürlich sagen wie es dir damit geht und was die Herausforderung ist.

00:24:40: Und dann könnt ihr beide mal gucken, wie geht's euch damit.

00:24:43: Ich glaube das hat auch mit gemeinsamen Wachstum zusammenwachsen zu tun.

00:24:48: wenn man vielleicht sich so eine Challenge zusammengestellt Wenn man neugierig drauf ist auf diese Erfahrung Wie geht's mir denn da?

00:24:56: und dann ein bisschen tiefer geht?

00:24:58: Und eben auch immer nach den Benefits vielleicht.

00:25:00: Auch sucht erst mal statt an dem, was man vielleicht verliert in dem Moment.

00:25:06: Und einfach aufgrund von Erfahrung... ...von anderen Menschen und mir selbst.

00:25:13: Man kann Schönheitsprägungen umlernen.

00:25:18: Es ist möglich!

00:25:19: Also es ist eine Entscheidung sich damit zu beschäftigen und auch das zu üben.

00:25:24: Aber es lässt sich umlernen.

00:25:25: Es ist tatsächlich nicht ein Teil deines Charakters, wenn du schlanke Menschen schön findest.

00:25:30: Das ist nicht unveränderbar.

00:25:33: jetzt mal als Beispiel oder an anderes Beispiel Haare an Beinen oder Haare nicht an Beine unter den Achsen oder so.

00:25:38: Man kann das umlären, wenn man Lust darauf hat, sich damit zu beschäftigen.

00:25:43: Ich will das einfach nur dazu sagen dass es kein gegebener Fakt ist wie man was die Normschöne halt angeht geprägt ist, dass es da auch immer noch Veränderungsmöglichkeiten gibt.

00:25:54: Ja das auf jeden Fall und gleichzeitig geht das auch nicht von heute auf morgen.

00:25:59: Definitiv ja!

00:26:01: Aber wenn man jetzt eine Beziehung nimmt, die einem wirklich am Herzen liegt und wo man sich grundsätzlich wohlfühlt und ne schöne Zeitbinder hat ... auch guten Sex miteinander hat.

00:26:14: Dann jetzt zu glauben, wenn jemand da äußerlich... ... in gewissen Komponenten sich verändert oder eine Veränderung vornimmt,... ... dass die dann die ganze Beziehung top ediert.

00:26:24: Da würde ich jedem im Raten sich das so hinterfragen.

00:26:28: Also generell würde ich immer dazu raten,... ... macht ne Paar Sexualtherapie und lernt noch viel mehr über Intimität.

00:26:38: Ansonsten seid ihr wirklich super, super eingeschränkt!

00:26:42: Und auch wenn es jetzt nicht zwanzig Kilomer sind durch Schwangerschaft oder viel Essen, holt das Alter ein ein und das verändert sich sowieso.

00:26:50: Das hatten wir ja schon mal in einer anderen Folge.

00:26:53: Der Körper wird sich verändern und wenn man nur auf die eine Art und Weise in Stimmung kommt Sex zu haben dann muss man sich früher später damit beschäftigen oder sexlos sein.

00:27:04: Ja also vor allen Dingen hat der Rahmen den man sich bewegt immer enger und enger.

00:27:11: Das macht auch was mit dem Wohlbefinden.

00:27:14: Jetzt können wir ja vielleicht noch zu dem Part kommen, wo sich jemand Sorgen um die Gesundheit der Partnerin das Partners macht.

00:27:22: Aufgrund von körperlichen Veränderungen?

00:27:23: Aufgrund vom Körperlichen Veränderung!

00:27:25: Da würde ich dann genau sagen... da würde ich nicht sagen, dass gefällt mir nicht, sondern ich würde sagen, ich mache mir Sorgen über die Gesundkeit.

00:27:33: Was aber total wichtig ist und das kriegen alle mit, das nicht als etwas vorgeschobenes zu nehmen.

00:27:39: ... die Gesundheit.

00:27:40: Also seid da wirklich ehrlich!

00:27:42: Da fällt mir auch ein, das ist ja wirklich so.

00:27:44: eine eines der häufigsten Argumente von dieser Fitnessbubble... ...die Body Shaming betreiben, dass das ein Gesundheitsaspekt ist und es nachgewiesen ist, sportliche Menschen sind gesünder... ...und das ein gewisser BMI auch einen gesundheitsnachteil bringt.

00:28:00: Und da würde ich glaube jetzt gerne nochmal drüber sprechen mit dir.

00:28:04: An wiefern?

00:28:05: Wie man damit umgehen kann vielleicht auch wie wir dazu stehen.

00:28:09: Also ich kann zum Beispiel sagen oder was ich auch weiß es gibt Menschen die können viel sportreiben.

00:28:14: Die haben aber trotzdem ganz andere kalorien verbrauch und die verbrennen nicht so gut fit wie andere.

00:28:22: Zum beispiel könnt trotzdem fit und gesund sein ja

00:28:26: also ich.

00:28:26: Ich bin jetzt keine Expertin, was das angeht und habe nicht so ein großes faktisches Wissen.

00:28:32: Wenn jetzt jemand hier in der Therapie wäre und sagt es doch nicht gesund, was du machst dann kann ich jetzt nicht die Richterin sein und sagen Das ist gesund und das ist nicht gesund.

00:28:39: Und dass was du denkst was gesund ist, was ungesund ist, stimmt nicht.

00:28:43: Es ist ganz anders weil das ist kein Spezialgebiet.

00:28:46: Aber ich würde dann eher neugierig fragen, woran merkst du denn?

00:28:50: Was steckt denn da dahinter?

00:28:50: Woran merkste du, dass das ungesund ist.

00:28:52: Und dann erzählt die Person vielleicht... Früher sind wir zusammen gejockt und jetzt machen wir es nicht mehr.

00:28:57: Jetzt gehe ich mit meiner Partnerin und Partner die Treppe hoch und nach zwei Stufen fängt er an zu schnaufen oder dies und jenes und fängt so an Symptome zu beschreiben, an denen er merkt, dass er sich Sorgen macht.

00:29:06: Dann würde ich das Gespräch eröffnen und sagen okay wie!

00:29:09: Wie ist es denn bei dir?

00:29:10: Ist dir das aufgefallen, siehst du, erlebst du das auch so?

00:29:12: und dann kann man gucken ob die Person vielleicht sich auch selber Sorgen macht über die Gesundheit oder und da gemeinsam ins Gespräch drüber kommt.

00:29:20: Ja finde ich einen echt guten Punkt.

00:29:21: Ich überlege, ob ich da jetzt noch irgendwas hinzuzufügen habe.

00:29:24: Ich glaube nicht.

00:29:24: Das ist glaube ich eine gute Sache.

00:29:27: Am Schluss würde ich gerne ein bisschen reich sein wie es ist wenn man in solchen Situationen erlebt.

00:29:32: also wie kann man sowas vielleicht entschärfen ... auf den Partner reagieren, der das äußere kritisiert.

00:29:42: Wollen wir das noch kurz machen zum Ende?

00:29:43: Jetzt meinst du in der Paartherapie oder jetzt für Menschen innerhalb der Beziehung?

00:29:47: Ich

00:29:47: meine für Menschen in einer halben Beziehungen.

00:29:49: ja

00:29:50: also eine Variante ist es sozusagen wie du es am Anfang gemacht hast geht gar nicht.

00:29:55: Finde ich auch durchaus legitim.

00:29:56: Ja.

00:29:57: Ich würde gerne noch ein paar andere Varianten auch dazu geben

00:29:59: als die Person die die Kritik sagt jetzt mal einen anfangen Strichen hört oder die gibt

00:30:03: gerne beides.

00:30:04: okay also fange ich an mit der D die die Kritik gibt.

00:30:08: Also angenommen, es bleibt dabei, es geht um sexuelle Attraktivität und ich merke irgendwie dein Körper hat sich verändert und ich finde ihn nicht mehr hot.

00:30:15: Und wenn ich dich angucke denke ich nicht an Sex.

00:30:17: und wenn ich merken du willst Sex denke ich eher so jetzt mal als Beispiel?

00:30:22: Ich glaube dann würde ich da sehr verletzlich sein Und nicht anfangen, hier das Röllchen oder hier irgendwie du hast so abgedünnt.

00:30:31: Dünner werden kann auch um Schwierigkeit werden.

00:30:33: dann gehen vielleicht die Kurven verloren, die man vor so hot findet oder so und dann zu sagen ich will dir was erzählen und ich weiß nicht Ich habe ein bisschen Angst dass sich dich damit arg verletze und ich komme aber irgendwie alleine nicht weiter und ich will das mal mit ihr teilen und gucken ob wir ein Gespräch darüber finden.

00:30:50: also da wirklich irgendwie ganz vorsichtig sein und auch so ich weiß es wird wahrscheinlich schwer sein zu hören Und ich krieg's aber alleine nicht hin, irgendwie einen Weg zu finden damit umzugehen.

00:30:59: Vielleicht kannst du mir ja helfen.

00:31:00: und helfen heißt nicht Du musst jetzt abnehmen sondern es könnte auch sein Lass doch mal gemeinsam kommen.

00:31:04: vielleicht hast du nie die Idee wie ich das ändern kann oder vielleicht sollten wir einmal zusammen zur Therapie gehen.

00:31:09: was meinst du da wirklich?

00:31:10: irgendwie Nicht mit einer schon fertigen Lösung reinzugehen Sondern wirklich ganz offen Ich will dich mehr hier zeigen und ich glaube dass wird unangenehm.

00:31:18: Das was ich denke könnte dir wehtun.

00:31:20: Ja Finde ich einen sehr, sehr guten Tipp.

00:31:23: Einer der mir noch einfällt ist nicht automatisch das Aussehen als das Problem sehen sondern erst mal was wäre denn wenn ich hier das Problem bin?

00:31:34: also beziehungsweise Ich habe es ja!

00:31:36: Ich hab jetzt ich finde dich weniger attraktiv aufgrund einer körperlichen Veränderung und dass so zu sehen Das ist erstmal mein Problem und so oft das Thema zu gucken Ja dann kann man nämlich zum Beispiel da ankommen vielleicht habe ich einen super hohen Pornokonsum und ich sehe die ganze Zeit normal schöne Körper, Sex haben beziehungsweise nicht mal normschöne sondern die darauf getrimmt sind und ausgewählt sind sexuelle Reize auszulösen.

00:32:04: Und vielleicht kannst du mal ausprobieren da ein bisschen weniger oder gar keiner oder andere Pornografie zu konsumieren.

00:32:10: und das heißt nicht du bist das Problem aber du hast das Problem erstmal und dann behandelt es doch erst einmal so statt dass die anderen Personen da jetzt was dran ändern soll.

00:32:19: Auch so kann man sich auch beobachten, dann wie ich mich im Alltag bewege.

00:32:24: Sexualisiere ich sehr schnell vielleicht andere Menschen.

00:32:27: Gehe ich so durch den Tag oder bleibt da sehr lange hängen an irgendwelchen Normen schon einen schönen Körper an?

00:32:32: Und woran liegt das denn?

00:32:33: Da einfach ein bisschen sich selber zu erforschen und über sich nachzudenken.

00:32:38: Finde ich gut

00:32:39: ja!

00:32:39: So jetzt können wir mal auf die andere Seite schauen.

00:32:42: Vielleicht können wir ja mal jetzt nach... Wir haben ja schon eine sehr konfrontative Variante von dir bekommen.

00:32:47: Wir können jetzt mal nach einer vielleicht sehr einfühlsamen Variante mal suchen und dann auch noch weitere.

00:32:53: Aber also, vielleicht kann man da auch gucken... Ist es irgendwie erstmal so dass ich das selber vielleicht ein Problem mit habe?

00:33:00: Kann man ja mal gucken!

00:33:01: Das heißt jetzt noch lange nicht, dass du daran nichts ändern musst aber kannst sagen okay, da ist jetzt einen Punkt getroffen.

00:33:06: Ich glaube, so ist die Reaktion automatisch, je nachdem wie wir selbst bewusste ich mit meinem eigenen Körper bin.

00:33:12: Also wenn ich da sehr selbstbewusste bin, dann kommt wahrscheinlich so eine geht gar nicht Antwort raus.

00:33:18: und wenn ich da Großprobleme habe, dann geht man da vielleicht auch vor schnell drauf ein und sagt ja.

00:33:24: Ich versuche Ja aber ich nehme mich zu verteidigt sich

00:33:27: oder geht halt in die Gegend Offensive oder so je nach dem was man für Strategien entwickelt hat mit so Gefühlen von Charme oder so umzugehen.

00:33:35: Und vielleicht am besten ist es da eine persönliche Grenze klarzumachen und zu sagen ich will nicht dass du mein Aussehen kommentiert fertig aus Seitdem du hast, was Schönes zu sagen.

00:33:46: Ich finde diesen Spruch von Elisa GZ ganz schön sei lieb oder sei leise ist glaube ich wirklich in der Beziehung sehr guter Ratschlag.

00:33:57: und das so klar zu sagen Und wie sollte es aber ein großes Problem sein?

00:34:01: Dann können wir gerne darüber sprechen.

00:34:03: mich unterstützt dich da.

00:34:04: Ich gehe auch gern mit zusammen mit dir in die Therapie um dir da zu helfen.

00:34:08: Aber das ist etwas das möchte ich einfach nicht haben.

00:34:11: Wenn da irgendein Arber im Kopf hast, behalt es für dich.

00:34:14: Das ist so oder bin ich sehr klar?

00:34:16: Ich will das nicht und natürlich möchte ich attraktiv für dich sein aber dann lass uns mal vielleicht ins Gespräch gehen.

00:34:21: Vielleicht wünschst du dir Sachen am Bett die wir bisher nicht getraut hast auszusprechen oder so.

00:34:29: Da bin ich natürlich sehr neugierig drauf.

00:34:31: Ja Und ich glaube dass soll für heute erstmal so reichen.

00:34:35: an der Stelle bisschen Also wenn ich so semi zufrieden glaubt, das ist ein sehr komplexes Thema und auch ein gesellschaftliches Thema wo es glaube ich noch viel mehr zu erzählen gebe.

00:34:49: Und gleichzeitig soll's auch noch alltagstauglich sein müssen wir mal gucken schreibt uns da gerne wie ihr es findet Und dann nochmal vielleicht noch mal eine Zusatzfolge

00:35:00: oder so.

00:35:00: Ja, und es geht mir ja tatsächlich ähnlich auch weil ich ne sehr klare Haltung dazu habe als Privatperson was Body Shaming angeht und gleichzeitig denke im Therapierraum kann ich ja meine Haltung haben.

00:35:15: Auch vielleicht als die Person die kritisiert wird kann ich meine Haltungen haben.

00:35:19: Und trotzdem ist ja da dieses Gegenüber was mit bestimmten Dingen strauchelt Was wenn wir jetzt einfach sagen So nicht redest du nicht mit mir Ja, dadurch nicht gelöst wird.

00:35:29: Und dann die Beziehung weiter belastet.

00:35:31: und deswegen bin ich glaube ich da auch so unzufrieden weil es gibt keine einfache Lösung und das ist sehr komplex wie du dir schon gesagt hast ne?

00:35:40: Es fängt beim Visuellen an und kann ganz viel mit Beziehungsqualität und Dynamiken und sowas so zwischen einem passiert zu tun haben und es auch echt ein Arschwollarbeit sag' ich mal dass rauszufinden.

00:35:52: also das ist auch echt Arbeit Wenn man sich bewusst zusammen entscheidet, wir wollen das mal erkunden.

00:35:57: Weil wir wollen es ändern ist... Kann's durchaus schwer sein?

00:36:00: Weil man sich eben mit geprägten Idealen auseinandersetzen muss wenn man das ändern will und gleichzeitig mit der Beziehung die ja auch an sich schon komplex ist.

00:36:09: Sonst würde man wahrscheinlich gar nicht erst in der Parttherapie sitzen.

00:36:12: also Puhja!

00:36:13: Das in so eine Podcastfolge zu packen ist schon ganz schön.

00:36:16: viel haben wir jetzt wahrscheinlich an einigen Stellen berührt aber natürlich nicht in seiner Komplexität erfasst.

00:36:22: Und am Anfang steht es so einfach

00:36:25: Ja,

00:36:26: ja.

00:36:27: Trotzdem fand ich es ein interessantes Gespräch und auch hier an der Stelle nochmal die Einladung.

00:36:32: wo wir uns da richtig gut drum kümmern können ist in einer Paartherapie mit euch gemeinsam, Sexualtherapy.

00:36:39: Da kann man Schritt für Schritt das so ein bisschen auseinander blättern was da alles eine Rolle spielt und euch unterstützen, da ein gemeinsamerfüllendes Beziehungsleben zu helfen in Zeiten körperlicher Veränderungen.

00:36:54: Ja.

00:36:55: Ich danke dir, Christine!

00:36:56: Ich dank dir Sven!

00:36:57: Tschüssi!

00:36:58: Bis bald!

00:37:00: Sooo... das war's für heute mit Jenseits von Richtig und Falsch.

00:37:04: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:37:06: Wenn Dir die Folge gefallen hat dann abonniere doch den Podcast schreibe uns einen Kommentar und empfehle uns weiter.

00:37:13: Und wenn Du jetzt merkst Podcast hören ist gut, aber du möchtest noch mehr in deinem Beziehung bewegen oder du hast schon vieles ausprobiert und fällst trotzdem immer wieder ein altem Muster zurück.

00:37:25: Dann fühle dich herzlich eingeladen zu einem kostenfreien Kennenlerngespräch!

00:37:29: Da schauen wir uns gemeinsam ganz in Ruhe eure Situation an und prüfen wie wir Dich oder Euch bestmöglich unterstützen können.

00:37:38: Am besten klickst Du gleich auf den Link dazu unten in der Beschreibung und dann sehen wir uns.

00:37:43: Wir freuen uns auf euch!